采访：《基督日报》记者于嘉豪、陈丽斯 对谈：伍渭文牧师 (香港中文大学崇基学院校牧)、艺术家岛子 (清华大学美术学院教授)
承接上文 中国艺术家岛子与伍渭文牧师对谈（一） 中国艺术家岛子与伍渭文牧师对谈（二）
记者：艺术是精神层面的世界，超越现实。那回到我们信仰里我们的耶稣基督是道成肉身的，在创作和艺术教育的范畴上怎样跟现实社会有一个接轨呢﹖
伍：从《过红海》那个作品就可以看到。
岛：伍牧师对这个作品非常有感动，这件《过红海》这次展览没印进画册，因为刚完成时，策展人来工作室看了后很激动，选取它参展，就装进玻璃画框，送到展览会，结果至今没有拍摄图像。创作时间是2007年夏季，这一批作品是从画旧约题材开始的。《创世记》的一系列作品还在德国巡回展览，这《过红海》是我画旧约同一个时期的作品。
伍：资本主义成了压制我们的东西。
岛：对，双重的内压。
正因这个感动，所以画了这幅《过红海》，那个是铺天盖地的巨浪压过来，霎时把法老的追兵全部都扑到底下，它是用大幅度的泼墨和破墨完成。然后，手持神杖的摩西在这边已经上岸了，在呼召他的子民赶快走，在画面底部用很小笔触，用焦墨画的。你仔细看，这个巨浪是一个字母 “v”，victor。这个作品揭示的是现实经验，也是历史真相。是对社会的观察、思考，对救赎的盼望，从而给出一个判断。因为神的启示从来都不是空穴来风。
伍：上面的巨浪压下来，与另一幅画"逾越节"的受害者(victim)---被杀的羔羊是一样的，耶稣是得胜者(victor) 与受害者(victim)，耶稣已经被杀了，同时因他被杀，我们也可以得胜，把追赶我们的罪压下去，过红海了。
岛：伍牧师谈到基督教文化的事工如何扎根社会、扎根学生的属灵盼望，最近我在为一个愿景而祷告，内地主内艺术家准备要在瓷都景德镇建一个陶瓷教堂，完全用陶瓷来做，你听过巴塞隆那的高迪吗﹖他做的陶瓷大教堂将近快一百年了，还没有完成，还在募捐。我们在做一个中国的陶瓷教堂，让中国的陶瓷成为真正属灵的艺术。陶瓷在英语是 “china”，China就是中国，让陶瓷成为福音文化，陶瓷艺术可以载道。所以我想把过红海、最后的晚餐等都做成陶瓷壁画，到时候再捐赠给崇基。 
伍：我从过红海的画作看到现实中国的苦难，就如很多农民工建造城巿，但在城市没住处，他的儿女也没有在城市念书的机会，所以整个中国底层的人民仍然活在奴役当中，中国社会已到了不能不过红海的关口。同时这画也表达一种愿望：信仰可以教赎中国，唯有信仰才能教赎中国，但救赎者或得胜者(victor)同时要成为受害者(victim)才能成就救赎，这就是圣经所讲的代赎。我觉得过红海这画作有社会性，有这样的现实指向。
岛：对，有一种现实指向，它就是一种社会批判。
伍：我觉得基督教的信仰不只藏在心里，也要活出来，这是道成肉身的信仰。对东方的哲学和神秘宗教来说，他们很最高的属灵经验，是消解自己的情格或人格：究竟是庄周梦蝴蝶，还是蝴蝶梦庄周呢？他们认为只有回归大海的水点，才能保存自己，不被蒸发。但是回归大海的水点，已不是原来的水点了，消解了自己的情格了(如果水点有情格的话)。
为何这样说呢？因为他们认为罪是无知、蔽障做成的陷溺，得救是觉悟(enlightenment)。但我们不是这样，我们崇拜的最高境界是《以赛亚书》六章所说"我在这里，请差遣我！"圣经所说的罪，是撕裂恒久爱的关系，我们不信任上主的警告，吃了分别善恶的果子，分别善恶在希伯来文化的语境表示独立自主，所以圣经称不信的人是悖逆之子。罪是反叛，要独立于上帝；罪是对爱我们的上帝的拒绝。
我们的上帝是三位一体的；从永远到永远，在创世之先，上帝不单威严可畏，穆斯林的上帝也是威严可畏；上帝也是可亲近的，因为在上帝的本体就有"他"，也有"你"；父、子、灵从永远到永远彼此相爱，彼此信任，有完全的情格。所以基督教要关心世界，我们对他者的悲痛有感觉，也有责任。"我在这里，请差遣我！"是找到我的安身立命，保住情格(personhood)，才有他者；尊重他人，不物化他自人，利用他人，才有个人关系 (personal relationship)。
伍：黑格尔说世界本体(Being)在迈向自我圆满须经过自我否定的辩证过程，其中的矛盾、痛苦是不能逃避的，是社会进步的动力。马克斯把黑格尔的唯心辨证法变成为唯物历史辩证法，说明阶级斗争是必须手段，才能达至乌托邦，骨子里是泛神论，与东方神秘宗教本质上没有两样，同样不尊重个人的情格和独立价值，黑格尔催生极右的纳粹德国，而马克斯催生极左的共产苏联和中国，两者都是不尊重个人的极权。 中国大陆讲"国家"、"民族"的大道理，没有个人。但道成肉身的信仰强调个人的独立情格。崇拜最高峰就是"我在这里，请差遣我！"罪就是对上帝--爱的情格，说"不"，悔改就是对上帝--爱的情格，说"是"，对罪说"不"。所以基督徒的艺术、文艺、肯定人的尊严，人是按上帝形像所造的，不要很抽象地说国家民族，要细看每一个有血有肉有情感的国民，不可以用国家来压缩和隐蔽了具体的人。
岛：尊重每个具体的人正是新教的特质。神爱世人，每个生命个体都是神所喜悦的，为什么我们指纹、言语发出的声音都不一样的，现代司法刑侦技术利用了这微妙的个体差异。上帝造就祂的儿女们完全不同，生命的个性就是要彰显差异，差异即上帝恩典的丰富与全能。个人和上帝的关系是垂直的信靠。
伍：当今中国大陆为了政治稳定，高举国家民族，鲜谈个人权益，更压制异见，稀释个人的独立性，"我在这里"就显得重要了；另一方面，面对市场经济把人物化、工具化的倾向，"请差遣我"的服务精神，也成为有力的抗衡 。基督徒的艺术、文学是肯定人的尊贵，人是按上帝的形像所造的，一个有血有肉有情格的个体，不是抽象混作一团、宏大而面目模糊的国家民族。
岛：集权专制为什么这么是通往个体自由之路的顽石、罪石（我画了诸多罪石），我觉得是因为个体灵命还没有觉悟起来，没有建造在神圣正义的磐石上。极权主义许诺给你一个地上的乌托邦，一个"小康社会"，"摸著石头过河"，那样摸到的石头都是罪石，是无辜的骷髅。那无非是依靠谎言和暴力恐惧来"维稳"的一堆石头。那个"动物庄园"里面没有个人，完全没有人道和理性、平等和自由的个人。没有一人一票的选民，一个社会也就没有起码的伦理责任和宪政公义。 伍：这个跟基督教的三一信仰有关系。比方说穆斯林是一位一体的，所以它的上帝越来越高，跟下面的人就没有关系了；但我们的神是三一神，不需要世界都可以有"你"，有爱的来往。不是三一的话，从永远到永远只得一位，没有"你"。但上帝的本体上是三位一体的，因而有爱，有团契。而国家主义就像吸纳大法，把所有的都吸进去，所有都为国家服务，不能有自己，也不能容忍他者的存在。基督信仰讲契通(communion) ："因为无论在那里，有两三个人奉我的名聚会，那里就有我在他们中间。"(太十八20)三一就是爱的团契。三一论使我们尊重他者，警惕极权专制。 岛：像黑格尔，他的哲学体系的构造：绝对精神，绝对精神体现在时代精神，时代精神体现在民族精神，最后才有个人，这个金字塔压下来，没有绝对精神然后就是时代、民族精神，你的作品、你的个体生存就不成立。所以英国哲学家卡尔.波普尔在《开放社会的敌人》中批判他，包括英国艺术史家贡布里希，他们都批判了源于柏拉图的历史决定论和极权主义根源。
