採訪：《基督日報》記者于嘉豪、陳麗斯 對談：伍渭文牧師 (香港中文大學崇基學院校牧)、藝術家島子 (清華大學美術學院教授)
承接上文 中國藝術家島子與伍渭文牧師對談（一） 中國藝術家島子與伍渭文牧師對談（二）
記者：藝術是精神層面的世界，超越現實。那回到我們信仰裏我們的耶穌基督是道成肉身的，在創作和藝術教育的範疇上怎樣跟現實社會有一個接軌呢﹖
伍：從《過紅海》那個作品就可以看到。
島：伍牧師對這個作品非常有感動，這件《過紅海》這次展覽沒印進畫冊，因为剛完成時，策展人來工作室看了後很激動，選取它參展，就裝進玻璃畫框，送到展覽會，結果至今沒有拍攝圖像。創作時間是2007年夏季，這一批作品是從畫舊約題材開始的。《創世記》的一系列作品還在德國巡迴展覽，這《過紅海》是我畫舊約同一個時期的作品。
伍：資本主義成了壓制我們的東西。
島：對，雙重的內壓。
正因這個感動，所以畫了這幅《過紅海》，那個是鋪天蓋地的巨浪壓過來，霎時把法老的追兵全部都撲到底下，它是用大幅度的潑墨和破墨完成。然後，手持神杖的摩西在這邊已經上岸了，在呼召他的子民趕快走，在畫面底部用很小筆觸，用焦墨畫的。你仔細看，這個巨浪是一個字母 “v”，victor。這個作品揭示的是現實經驗，也是歷史真相。是對社會的觀察、思考，對救贖的盼望，從而給出一個判斷。因為神的啟示從來都不是空穴來風。
伍：上面的巨浪壓下來，與另一幅畫「逾越節」的受害者(victim)---被殺的羔羊是一樣的，耶穌是得勝者(victor) 與受害者(victim)，耶穌已經被殺了，同時因他被殺，我們也可以得勝，把追趕我們的罪壓下去，過紅海了。
島：伍牧師談到基督教文化的事工如何紮根社會、紮根學生的屬靈盼望，最近我在為一個願景而禱告，內地主內藝術家準備要在瓷都景德鎮建一個陶瓷教堂，完全用陶瓷來做，你聽過巴塞隆那的高迪嗎﹖他做的陶瓷大教堂將近快一百年了，還沒有完成，還在募捐。我們在做一個中國的陶瓷教堂，讓中國的陶瓷成為真正屬靈的藝術。陶瓷在英語是 “china”，China就是中國，讓陶瓷成為福音文化，陶瓷藝術可以載道。所以我想把過紅海、最後的晚餐等都做成陶瓷壁畫，到時候再捐贈給崇基。 
伍：我從過紅海的畫作看到現實中國的苦難，就如很多農民工建造城巿，但在城市沒住處，他的兒女也沒有在城市唸書的機會，所以整個中國底層的人民仍然活在奴役當中，中國社會已到了不能不過紅海的關口。同時這畫也表達一種願望：信仰可以教贖中國，唯有信仰才能教贖中國，但救贖者或得勝者(victor)同時要成為受害者(victim)才能成就救贖，這就是聖經所講的代贖。我覺得過紅海這畫作有社會性，有這樣的現實指向。
島：對，有一種現實指向，它就是一種社會批判。
伍：我覺得基督教的信仰不只藏在心裡，也要活出來，這是道成肉身的信仰。對東方的哲學和神秘宗教來說，他們很最高的屬靈經驗，是消解自己的情格或人格：究竟是莊周夢蝴蝶，還是蝴蝶夢莊周呢？他們認為只有回歸大海的水點，才能保存自己，不被蒸發。但是回歸大海的水點，已不是原來的水點了，消解了自己的情格了(如果水點有情格的話)。
為何這樣說呢？因為他們認為罪是無知、蔽障做成的陷溺，得救是覺悟(enlightenment)。但我們不是這樣，我們崇拜的最高境界是《以賽亞書》六章所說「我在這裏，請差遣我！」聖經所說的罪，是撕裂恆久愛的關係，我們不信任上主的警告，吃了分別善惡的果子，分別善惡在希伯來文化的語境表示獨立自主，所以聖經稱不信的人是悖逆之子。罪是反叛，要獨立於上帝；罪是對愛我們的上帝的拒絕。
我們的上帝是三位一體的；從永遠到永遠，在創世之先，上帝不單威嚴可畏，穆斯林的上帝也是威嚴可畏；上帝也是可親近的，因為在上帝的本體就有「他」，也有「你」；父、子、靈從永遠到永遠彼此相愛，彼此信任，有完全的情格。所以基督教要關心世界，我們對他者的悲痛有感覺，也有責任。「我在這裡，請差遣我！」是找到我的安身立命，保住情格(personhood)，才有他者；尊重他人，不物化他自人，利用他人，才有個人關係 (personal relationship)。
伍：黑格爾說世界本體(Being)在邁向自我圓滿須經過自我否定的辯証過程，其中的矛盾、痛苦是不能逃避的，是社會進步的動力。馬克斯把黑格爾的唯心辨証法變成為唯物歷史辯証法，說明階級鬥爭是必須手段，才能達至烏托邦，骨子裡是泛神論，與東方神秘宗教本質上沒有兩樣，同樣不尊重個人的情格和獨立價值，黑格爾催生極右的納粹德國，而馬克斯催生極左的共產蘇聯和中國，兩者都是不尊重個人的極權。 中國大陸講「國家」、「民族」的大道理，沒有個人。但道成肉身的信仰強調個人的獨立情格。崇拜最高峰就是「我在這裡，請差遣我！」罪就是對上帝--愛的情格，說「不」，悔改就是對上帝--愛的情格，說「是」，對罪說「不」。所以基督徒的藝術、文藝、肯定人的尊嚴，人是按上帝形像所造的，不要很抽象地說國家民族，要細看每一個有血有肉有情感的國民，不可以用國家來壓縮和隱蔽了具體的人。
島：尊重每個具體的人正是新教的特質。神愛世人，每個生命個體都是神所喜悅的，為什麼我們指紋、言語發出的聲音都不一樣的，現代司法刑偵技術利用了這微妙的個體差異。上帝造就祂的兒女們完全不同，生命的個性就是要彰顯差異，差異即上帝恩典的豐富與全能。個人和上帝的關係是垂直的信靠。
伍：當今中國大陸為了政治穩定，高舉國家民族，鮮談個人權益，更壓制異見，稀釋個人的獨立性，「我在這裡」就顯得重要了；另一方面，面對市場經濟把人物化、工具化的傾向，「請差遣我」的服務精神，也成為有力的抗衡 。基督徒的藝術、文學是肯定人的尊貴，人是按上帝的形像所造的，一個有血有肉有情格的個體，不是抽象混作一團、宏大而面目模糊的國家民族。
島：集權專制為什麼這麼是通往個體自由之路的頑石、罪石（我畫了諸多罪石），我覺得是因為個體靈命還沒有覺悟起來，沒有建造在神聖正義的磐石上。極權主義許諾給你一個地上的烏托邦，一個「小康社會」，「摸著石頭過河」，那樣摸到的石頭都是罪石，是無辜的骷髏。那無非是依靠謊言和暴力恐懼來「維穩」的一堆石頭。那個「動物莊園」裡面沒有個人，完全沒有人道和理性、平等和自由的個人。沒有一人一票的選民，一個社會也就沒有起碼的倫理責任和憲政公義。 伍：這個跟基督教的三一信仰有關係。比方說穆斯林是一位一體的，所以它的上帝越來越高，跟下面的人就沒有關係了；但我們的神是三一神，不需要世界都可以有「你」，有愛的來往。不是三一的話，從永遠到永遠只得一位，沒有「你」。但上帝的本體上是三位一體的，因而有愛，有團契。而國家主義就像吸納大法，把所有的都吸進去，所有都為國家服務，不能有自己，也不能容忍他者的存在。基督信仰講契通(communion) ：「因為無論在那里，有兩三個人奉我的名聚會，那里就有我在他們中間。」(太十八20)三一就是愛的團契。三一論使我們尊重他者，警惕極權專制。 島：像黑格爾，他的哲學體系的構造：絕對精神，絕對精神體現在時代精神，時代精神體現在民族精神，最後才有個人，這個金字塔壓下來，沒有絕對精神然後就是時代、民族精神，你的作品、你的個體生存就不成立。所以英國哲學家卡爾.波普爾在《開放社會的敵人》中批判他，包括英國藝術史家貢布里希，他们都批判了源於柏拉圖的歷史決定論和極權主義根源。
