观潮浸信会堂主任郑佑中牧师是一位信三代的基督徒，自小在教会成长，目睹教会真实的状况。2011年教会重建和转型时，他深刻经历了人事的冲突与动荡。这一位亲身经历著社会与教会转变的牧者，会以怎样的眼光去看教会的问题呢? 本报记者与郑牧师的一场访谈，盼望为读者带来新鲜视角。
记：郑牧师，知道你是自小就在观潮浸信会成长。作为信二代，能跟我们分享一下你个人成长及事奉背景经历吗？
郑佑中牧师：其实我不止信二代，已是信三代。从我的外婆、父母到我，再到我的孩子，他们已经是第四代，都在教会成长。这个身对我来说有些特别。从小在教会长大，我想你也听过很多信二代的故事，很多时候信仰与现实生活无法对话，产生了一种离心力。这个是很普遍的，我也是有这样的进程。
曾经我的转变是因一次危机，让我不是在知识上、而是真真正正经历神。记得小时候，我常和妈妈讨价还价。小时在教会成长，妈妈要我去学琴，理由很明显：教会缺乏司琴，又需要有音乐的元素。我说可以不学琴吗？妈妈说：无问题！你考到八级再说吧！读书那么辛苦，可以不读书吗？妈妈说：无问题！你大学毕业再说吧！不想返教会，都不知为了什么，妈妈说：可以！你十八岁再说吧！
结果我的十八岁时得了脑膜炎，是在医院度过的。而我也在医院里蒙召、决志，重新认信，将生命的主权交给神，重新立志成为传道人……全都是18岁时在医院里经历的。经历是很重要的。
未读神学之先我是一个社工，这跟我后来蒙召很有关系。我在教会成长，看到很多教会的冲突都是出于人。我想是期望管理，牧者和执事领袖之间有似乎不同的看法和性格，这让教会如果作为"一份工"真的很难打，为什么呢？因为教会里有最高的理想，但也有最真实的人性，大家都对事奉"上心"，都很紧张，又坚信自己对，都是教会的管家时，很多冲突都由此而起。
当我蒙召作传道人时，我觉得要先读好书，我认为在教会中知性非常重要。其实我原本在大学是读音乐，后来我想，要做传道人之前首先要"学做人"；要"学做人"，首先要知道如何与人交流，所以我投身社工这专业中。
我未做传道人之先，由信徒领袖作到执事；妈妈是传道人，爸爸和外婆都是会佐，所以我很明白领袖之间大家的两难处境：性格、经验，其实职位也很有关键性。因这成长背景、自己也做过执事时，很时候自己也能易地而思考。对我过去多年的事奉中，这个有很大帮助。有时大家对事情都很紧张，但往往争拗的不是真理的问题，而是方法，甚至是时间、进程的问题。
郑佑中牧师约两、三岁时站在礼堂台上的讲员椅拍摄。(图：郑佑中牧师提供)
记：小时候当你看到教会的矛盾时，最常思考的是什么？
郑佑中牧师：我还是年青人时，我父母虽然是教会领袖，但他们不会把教会里面的负面带回家，例如谁谁谁让人很劳气之类的——这个很重要。我外婆常讲的是都是见证，要为谁代祷、为谁感恩，对教会的忠诚、事奉，对神的认定等等。这样的意识形态比教会里的负面的人与事更多。
所以我自小很少听到教会的负面事情。直到大学时，开始更多去理性分析。当时我对教会的传道人的离和去有很多好奇，特别是一些现象，这个对我今天作为牧师有很大的提醒。当时教会里面有混乱、有荒凉，传道人很难长久留住。
我观察到，每一个传道人或领导到新位置时总是会有些高言大志，大刀阔斧，但我的观察，他们往往是高高举起，最终轻轻放下；因"亚伯拉罕的呼召"来，又同样因"亚伯拉罕的呼召"去。如果是这样，那何谓召命呢？这让我思考何谓神的心意时有很多困惑，这是第一个片段。
第二个片段是在主日学里。以前团契都是"围威喂"，里面满是关系、好玩；但更深刻是主日学，与老师关系很亲密也很深刻。当时中学时有一位导师说的话很影响我，他对我说："佑中，教会里面最重要的是眼目单单看著神，而不是看人，因为人是不可靠的，看著神时神才会带领。"这意识形态很深刻我心，很"真理"。但是，慢慢地我再也没见到那主日学老师。
在成长之间，教会有很多人与事出现。直到后来入神学院后我开始作一些神学反省：到底当我们在教会里说"要看著神，不要看著人"，到底在说什么呢？这是谦卑？是属灵？我有另一个反省。我用一个比喻：70年代通常一个家庭有四、五个兄弟姊妹，今天是少子政策，父母婆婆姐姐工人看一个孩子都管不住，以前是大哥大姐带老二，老二带老三，老三带老四——当有榜样时就有传承，有传承就有disciples。这是discipleship (门徒训练)的理念。
所以很遗憾地，如果我们都是看上帝时，你看我时不只是单看我这个人，而是同时在看上帝。这是"人观"里的积极正面，还是悲观消极。所谓"完全不看人"，人也应该是榜样，人是反照了造物主的形像，完全不看人时，所有人都形同虚设。神的恩典充充满满住在我们中间，是因圣灵已经与我们同在，令我们生命有所转化。
所以我自己去体会成长时，这些未能算是很大的冲击，传道人的离离去去在教会里是常态。只是当看著人时有很多不明白，以及对人所讲的未必敢很热情、很认真地领受，因为已产生了自我防卫机制。
记：教会里有哪些人成为你深刻的事奉榜样呢？
郑佑中牧师：我在教会中看到很多深刻的事奉榜样。我外婆就是。她是教会的会佐，负责探访和祷告。她虽然身材矮小，身高五呎还不到，但我形容她为"小巨人"，她祷告的声音很大，有时麦克风坏了，她的声音还是能让整个礼堂的人都能听到。她是一个用膝盖跪祷操练跟随的门徒。她是一个祷告人，也是通过探访建立生命、造就门徒的人。
最近我们去探访了一位104岁的老人家，她以前常跟我外婆一起探访和祷告。听她讲述我外婆的故事，让我非常感动和感恩。她说起不少有趣的轶事，她们去探访"七层大厦"的人家，人都在走廊拿著油盐米做饭，她就走过去把人家的火水炉关掉说：不要煮了！要出去探访啦！三福是以福音为优先，有句口号是"随时候命"，Let God be God，让上帝成为优先，她很形像化地把这句话活出来。这种对事奉的忠诚、对人生命的看重和对教会的不离不弃，让我深受影响。
什么是对教会的"不离不弃"呢? 自小在教会成长，我不会对教会浪漫化，但亦不会妖魔化。首先要承认人性的丑陋，但神造人有祂的形像在人里，相信人能心意更新而变化。如果我们的"人观"欠缺乐观、积极和盼望，根本我们很多事都只能成为鸣的锣、响的钹，只有声音，而到最后缺乏生命意义、价值和内容。
前排右边白色衫的男孩是郑佑中牧师，后排左边站著郑牧师父母及弟弟。蓝衫旗袍是姨妈，白旗袍就是外婆陈南基。这张相是摄于教会旧堂门口，颜色已泛黄，甚为珍贵。(图：郑佑中牧师提供)
记：你提到对教会既不浪漫化也不妖魔化，这让我很有感触。因为近年来，我们看到许多教会的状况时，很多人因为对教会的浪漫化期望而感到失望，真的走向妖魔化而最终离开。当然我们也看到教会的"不像样"，但对于人们去抨击或妖魔化，还是很让人心痛、很可惜。你对此有什么看法呢？
郑佑中牧师：这是历世历代、自古至今直到永远教会需要不断成长和学习的。作为信徒，我们需要有跨越的信心和超越的视野。
很多时候，我喜欢用使徒行传12章去讲这一点。初期教会受逼迫、彼得被亚基帕王下在监里要将他处死。教会为他切切祷告，但讽刺的是，当神的使者真的要解救他时他仍以为是见异象。但最讽刺的是，当他回到马可楼去找教会领袖时，整个片段是很"无厘头"，他砰砰砰敲门时，使女罗大告诉他们彼得回来时，使徒们说：妳疯了，罗大极力坚持时，他们仍然不相信，说：是他的鬼魂。
噢，求主怜悯，求主帮助！教会为什么会这样? 一方面祷告求神来释放，但彼得到了门口他们仍然不信。 但原来这是很正常，同样事件发生在耶稣显现时，同样是在马可楼，门徒甚惊奇，觉得耶稣只是一个魂，多马仍要摸他来得到证明。
所以今天教会不要批判流堂教会、传统教会、新鲜形态……教界很多苦毒的评论甚至笔战，我的角度看是很可惜，不信的人看了只能诸付一笑。今天的教会首先要be silent (静默)，正如当他们你一言我一语时，彼得打了手势叫他们"收声"而非发声。先要"静默"，主在圣殿中你们应该肃静。多点聆听，多点理解；少点评价、少点批判。当聆听时，最后要将见证传开。
所以这关乎我们要谦卑、以及要更新信心。很多信徒的祷告常为了解决问题，但真正的祷告是关系建立，以致在遇事时能不动于声。但以理在狮子坑仍处变不惊，如常不住祷告。因此，我们需要具有跨越的信心。
"超越的眼界"是什么意思呢？圣经中看到的许多属灵的伟人，他们的祷告和生命中都具有穿越性。什么是穿越性呢？我问过弟兄姊妹，你们觉得摩西是否能够进入迦南？摩西是否能够进入迦南这问题重点在于：究竟"迦南地"是什么？如果迦南是一个地点，即今日的巴勒斯坦地，您是否想进入那个迦南? 如果迦南是有形有体的地域，那么是的，摩西可能没有进入。然而如果迦南是神与摩西之间的一个约定，那他又能进入迦南吗? 摩西最后上了尼波山，然后圣经中记载神亲自将摩西埋葬。因此我的体会是摩西是否能够进入迦南，是要看你如何看迦南，并摩西与神之间神圣约定，是否能产生关系。 另一方面，耶稣上山的时候，登山变像有以利亚、摩西和耶稣。
这便是一种穿越。当今的教会，我们需要具备跨越的信心和穿越的眼界。当我们用历史的角度和大城巿观去看今日的城市时，我认为每一个城市都有我们的挑战，但同时也有神将教会放在当前处境中的价值。
几百年前唐朝的时候，香港已经被记载，当时的历史文献中并未提及"香港"一词，而是提到"屯门军镇"。当时香港以海盐闻名，盐田的官办有军队驻守。以前的屯门军镇不止香港、九龙、新界，而是一直延伸至广东的东莞。唐朝人们提到香港时，实际上是指屯门。至于开埠的时候，1841到1842年英国人来进行人口普查的时候，维多利亚港和中环一带未兴旺，当时整个港岛区大约有7400人，其中2000人居住在赤柱，赤柱算是是香港岛的首府。
因此，我们在这样的穿越时代观念下，思考100年后香港会是怎样? 其实已经有迹可寻，未来香港的发展将只会向北移动。最近的新闻提到，医管局港岛东与西的联网将会合并，因为北都将连接大湾区。您可想而知未来100年将会如何变化。
当我们这样看待时，香港的信徒和教会领袖要看得更广阔：我们并不是"北望神州"，而是神的福音超越地域、穿越界线、穿越民族，甚至穿越生死。如果我们的信仰没有这种穿越性，那么我们的信仰仅仅是自己的护身符。因此今日教会是需要的，首先是谦卑认罪，然后是聆听，接著是具备跨越环境的信心，以及穿越时间、空间，甚至生死的看法。
记：刚才提到"生死"，所指的是什么呢？
郑佑中牧师：信经里提到"圣徒相通"，我们共同拥有的是这样的信仰，最具体的表现就是我们的主餐，耶稣基督的死为我们带来永生复活的希望。生与死就是这样。我常为家属举行安礼拜，尽管大家都是信主，知道会在天上相聚，但那种伤感是难免的，需要时间来抚平。
我经常告诉他们，当回到教会时，我们一起唱诗、祈祷，一起主餐时，逝去的家人也与我们在一起。这便是历代信徒拥有共同的信念。其实我们的主餐是一种神学，形态化。当我们拿起杯子，这是非常具体的象征。过去的人知识水平不高，因此我们称之为"望"弥撒，当时各阶层的人根本不识字，更不会理解原文，但他们"看"到神父在传递时便心领神会，能够圣徒相通，仿佛耶稣基督的亲临。
(记：我们在谈很多人可能会将教会妖魔化，而你是想透过信仰的生死的视角来描绘圣徒的相通，是这样吗? )这其实是我们的信心和视野能否让我们跳出伤痕。我为何要将他人妖魔化呢？那种跨越的信心、穿越的视野让我们能够更好地聚焦于十架的基督。一切的伤痕——当我们转眼仰望耶稣的时候，世上事已经显示为虚空。这种虚空不是一种软弱，而是一种我们仍然相信的动力。
郑佑中牧师。(图：基督日报)
记：近日发布香港教会普查，全港整体信崇拜人数下跌厉害，年青人流失，很多教牧同工移民，各种各样的。整个教会的大环境可以说是灰色，大家好像觉得教会在慢慢衰落。郑牧师有没有一些鼓励，特别是对那些觉得教会很灰暗的弟兄姊妹，有没有一些对他们说的话？
郑佑中牧师：时间不断向前，朝代不断更替，但是教会在地上的使命始终如一地持定，直到耶稣基督再来的时候。
我常常觉得，我们每一个人的世界每天不需要等世界末日，我们每一个人的耶稣再来，也不需要等耶稣基督真的再来。意思是什么呢？当我们今天看这个世界，两个大国的总统可以搞闹剧，明明是兄弟一轮资格的，竟然可以征收关税。当我们看到这样的世界地缘政治，每一天社会里面所发生的荒谬时，都会说这个世界真的不宜人类居住，世界灭亡。 但是我想说，这个大环境远远不如我们自己每一个人的身体。当医生跟我们说我们有癌症；当我们知道朋友小产；当知道一个朋友可能离世——那就是那个人的世的末日。耶稣再来也是。有个弟兄姊妹生了孙子，原本其实她有很多忧愁、很多失落，孙子出生之后突然变得多开心！
所以我们今天教会要做的，是拥抱神给教会在地上的使命。我记得疫情开始，及出现移民潮的时候，有弟兄姊妹问我："牧师，你有没有想过离开？"我说："没有"他们问："你看好香港吗?"我说："我又没有水晶球，我又不懂政治。但我有一个看见。"那个看见是什么呢？当时我们教会700多人，观塘区有70万人，香港有700万人，整个大湾区九加一是7000万，整个世界70亿人——"七七七七"的异象。 我们不要只看旁边左近，打开新闻或上网看到的世界。我们不如看得更阔，神希望我们这个世界里教会仍然存在的时候，我们应该有的见证。
所以教会的大未来? 我是"审慎乐观"的。"审慎"的意思是：其实会有困难有挑战。最近因著香港的经济，对教会的奉献有困难有挑战。在这样的社会氛围里，我们也会发觉福音的工作、特别年青人里有困难有挑战。但这并不代表我们完全无法传福音。你觉得因为政治气候和环境而不能传福音的人多、还是因为根本没有传福音动力的人更多？我觉得一定是后者。
所以我仍然积极乐观。有一次跟教会里的领袖聊天说香港教会未来"大有可为！"现在我们常说北上消费，但香港还有很多美丽之处。我们现在还有信仰自由。我们还可向18岁以下的人传福音，没有律法禁止。为什么我们不好好继续持守过去那种对福音、对宣教的火热呢？
我觉得现在不是需要做什么大的策略，而是要"仍然相信"。当我们仍然相信时，我们的生活形态、我们的言行已经是一个见证。当然教会在结构上可以有很多事工性、令人兴奋的宣告，但最重要的是：教会里的人的见证能否承载生命里的重量？如果我们对社会、对世界都如此消极、悲观，跟不相信的人没两样，那么有人信主又如何呢? 来教会时，大家看到的世界就会好像今天的天气一样，灰灰暗暗，冰冰冷冷。
记：感谢郑牧师今天的分享，给大家带来很多鼓励。郑牧师能为我们作祷告，结束今天的专访吗？
郑佑中牧师：好的，我们一起祷告。慈悲的恩主，我们在今天的时代里面，知道有很多事情我们不能更改、不能转变，因为这是时代的巨轮。但我们提到活在今天的世代里的时候，"世代"是指彼此之间的关系，神仍然让我们彼此之间要结连，让我们看见神的丰盛、神的预备，也看见今天神建立教会在地上所要作成的见证。让我们能够预备，当主再来的时候，教会必然是一个新妇，迎娶羔羊的盛宴。
求主怜悯，让教会今天能够怜悲认罪，以致我们能够积极聆听，行在其中。求主保守带领，奉主耶稣基督的圣名祈求，阿们！
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