觀潮浸信會堂主任鄭佑中牧師是一位信三代的基督徒，自小在教會成長，目睹教會真實的狀況。2011年教會重建和轉型時，他深刻經歷了人事的衝突與動蕩。這一位親身經歷著社會與教會轉變的牧者，會以怎樣的眼光去看教會的問題呢? 本報記者與鄭牧師的一場訪談，盼望為讀者帶來新鮮視角。
記：鄭牧師，知道你是自小就在觀潮浸信會成長。作為信二代，能跟我們分享一下你個人成長及事奉背景經歷嗎？
鄭佑中牧師：其實我不止信二代，已是信三代。從我的外婆、父母到我，再到我的孩子，他們已經是第四代，都在教會成長。這個身對我來說有些特別。從小在教會長大，我想你也聽過很多信二代的故事，很多時候信仰與現實生活無法對話，產生了一種離心力。這個是很普遍的，我也是有這樣的進程。
曾經我的轉變是因一次危機，讓我不是在知識上、而是真真正正經歷神。記得小時候，我常和媽媽討價還價。小時在教會成長，媽媽要我去學琴，理由很明顯：教會缺乏司琴，又需要有音樂的元素。我說可以不學琴嗎？媽媽說：無問題！你考到八級再說吧！讀書那麼辛苦，可以不讀書嗎？媽媽說：無問題！你大學畢業再說吧！不想返教會，都不知為了什麼，媽媽說：可以！你十八歲再說吧！
結果我的十八歲時得了腦膜炎，是在醫院度過的。而我也在醫院裡蒙召、決志，重新認信，將生命的主權交給神，重新立志成為傳道人……全都是18歲時在醫院裡經歷的。經歷是很重要的。
未讀神學之先我是一個社工，這跟我後來蒙召很有關係。我在教會成長，看到很多教會的衝突都是出於人。我想是期望管理，牧者和執事領袖之間有似乎不同的看法和性格，這讓教會如果作為「一份工」真的很難打，為什麼呢？因為教會裡有最高的理想，但也有最真實的人性，大家都對事奉「上心」，都很緊張，又堅信自己對，都是教會的管家時，很多衝突都由此而起。
當我蒙召作傳道人時，我覺得要先讀好書，我認為在教會中知性非常重要。其實我原本在大學是讀音樂，後來我想，要做傳道人之前首先要「學做人」；要「學做人」，首先要知道如何與人交流，所以我投身社工這專業中。
我未做傳道人之先，由信徒領袖作到執事；媽媽是傳道人，爸爸和外婆都是會佐，所以我很明白領袖之間大家的兩難處境：性格、經驗，其實職位也很有關鍵性。因這成長背景、自己也做過執事時，很時候自己也能易地而思考。對我過去多年的事奉中，這個有很大幫助。有時大家對事情都很緊張，但往往爭拗的不是真理的問題，而是方法，甚至是時間、進程的問題。
鄭佑中牧師約兩、三歲時站在禮堂台上的講員椅拍攝。(圖：鄭佑中牧師提供)
記：小時候當你看到教會的矛盾時，最常思考的是什麼？
鄭佑中牧師：我還是年青人時，我父母雖然是教會領袖，但他們不會把教會裡面的負面帶回家，例如誰誰誰讓人很勞氣之類的——這個很重要。我外婆常講的是都是見證，要為誰代禱、為誰感恩，對教會的忠誠、事奉，對神的認定等等。這樣的意識形態比教會裡的負面的人與事更多。
所以我自小很少聽到教會的負面事情。直到大學時，開始更多去理性分析。當時我對教會的傳道人的離和去有很多好奇，特別是一些現象，這個對我今天作為牧師有很大的提醒。當時教會裡面有混亂、有荒涼，傳道人很難長久留住。
我觀察到，每一個傳道人或領導到新位置時總是會有些高言大志，大刀闊斧，但我的觀察，他們往往是高高舉起，最終輕輕放下；因「亞伯拉罕的呼召」來，又同樣因「亞伯拉罕的呼召」去。如果是這樣，那何謂召命呢？這讓我思考何謂神的心意時有很多困惑，這是第一個片段。
第二個片段是在主日學裡。以前團契都是「圍威喂」，裡面滿是關係、好玩；但更深刻是主日學，與老師關係很親密也很深刻。當時中學時有一位導師說的話很影響我，他對我說：「佑中，教會裡面最重要的是眼目單單看著神，而不是看人，因為人是不可靠的，看著神時神才會帶領。」這意識形態很深刻我心，很「真理」。但是，慢慢地我再也沒見到那主日學老師。
在成長之間，教會有很多人與事出現。直到後來入神學院後我開始作一些神學反省：到底當我們在教會裡說「要看著神，不要看著人」，到底在說什麼呢？這是謙卑？是屬靈？我有另一個反省。我用一個比喻：70年代通常一個家庭有四、五個兄弟姊妹，今天是少子政策，父母婆婆姐姐工人看一個孩子都管不住，以前是大哥大姐帶老二，老二帶老三，老三帶老四——當有榜樣時就有傳承，有傳承就有disciples。這是discipleship (門徒訓練)的理念。
所以很遺憾地，如果我們都是看上帝時，你看我時不只是單看我這個人，而是同時在看上帝。這是「人觀」裡的積極正面，還是悲觀消極。所謂「完全不看人」，人也應該是榜樣，人是反照了造物主的形像，完全不看人時，所有人都形同虛設。神的恩典充充滿滿住在我們中間，是因聖靈已經與我們同在，令我們生命有所轉化。
所以我自己去體會成長時，這些未能算是很大的衝擊，傳道人的離離去去在教會裡是常態。只是當看著人時有很多不明白，以及對人所講的未必敢很熱情、很認真地領受，因為已產生了自我防衞機制。
記：教會裡有哪些人成為你深刻的事奉榜樣呢？
鄭佑中牧師：我在教會中看到很多深刻的事奉榜樣。我外婆就是。她是教會的會佐，負責探訪和禱告。她雖然身材矮小，身高五呎還不到，但我形容她為「小巨人」，她禱告的聲音很大，有時麥克風壞了，她的聲音還是能讓整個禮堂的人都能聽到。她是一個用膝蓋跪禱操練跟隨的門徒。她是一個禱告人，也是通過探訪建立生命、造就門徒的人。
最近我們去探訪了一位104歲的老人家，她以前常跟我外婆一起探訪和禱告。聽她講述我外婆的故事，讓我非常感動和感恩。她說起不少有趣的軼事，她們去探訪「七層大廈」的人家，人都在走廊拿著油鹽米做飯，她就走過去把人家的火水爐關掉說：不要煮了！要出去探訪啦！三福是以福音為優先，有句口號是「隨時候命」，Let God be God，讓上帝成為優先，她很形像化地把這句話活出來。這種對事奉的忠誠、對人生命的看重和對教會的不離不棄，讓我深受影響。
什麼是對教會的「不離不棄」呢? 自小在教會成長，我不會對教會浪漫化，但亦不會妖魔化。首先要承認人性的醜陋，但神造人有祂的形像在人裡，相信人能心意更新而變化。如果我們的「人觀」欠缺樂觀、積極和盼望，根本我們很多事都只能成為鳴的鑼、響的鈸，只有聲音，而到最後缺乏生命意義、價值和內容。
前排右邊白色衫的男孩是鄭佑中牧師，後排左邊站著鄭牧師父母及弟弟。藍衫旗袍是姨媽，白旗袍就是外婆陳南基。這張相是攝於教會舊堂門口，顏色已泛黃，甚為珍貴。(圖：鄭佑中牧師提供)
記：你提到對教會既不浪漫化也不妖魔化，這讓我很有感觸。因為近年來，我們看到許多教會的狀況時，很多人因為對教會的浪漫化期望而感到失望，真的走向妖魔化而最終離開。當然我們也看到教會的「不像樣」，但對於人們去抨擊或妖魔化，還是很讓人心痛、很可惜。你對此有什麼看法呢？
鄭佑中牧師：這是歷世歷代、自古至今直到永遠教會需要不斷成長和學習的。作為信徒，我們需要有跨越的信心和超越的視野。
很多時候，我喜歡用使徒行傳12章去講這一點。初期教會受逼迫、彼得被亞基帕王下在監裡要將他處死。教會為他切切禱告，但諷刺的是，當神的使者真的要解救他時他仍以為是見異象。但最諷刺的是，當他回到馬可樓去找教會領袖時，整個片段是很「無厘頭」，他砰砰砰敲門時，使女羅大告訴他們彼得回來時，使徒們說：妳瘋了，羅大極力堅持時，他們仍然不相信，說：是他的鬼魂。
噢，求主憐憫，求主幫助！教會為什麼會這樣? 一方面禱告求神來釋放，但彼得到了門口他們仍然不信。 但原來這是很正常，同樣事件發生在耶穌顯現時，同樣是在馬可樓，門徒甚驚奇，覺得耶穌只是一個魂，多馬仍要摸他來得到證明。
所以今天教會不要批判流堂教會、傳統教會、新鮮形態……教界很多苦毒的評論甚至筆戰，我的角度看是很可惜，不信的人看了只能諸付一笑。今天的教會首先要be silent (靜默)，正如當他們你一言我一語時，彼得打了手勢叫他們「收聲」而非發聲。先要「靜默」，主在聖殿中你們應該肅靜。多點聆聽，多點理解；少點評價、少點批判。當聆聽時，最後要將見證傳開。
所以這關乎我們要謙卑、以及要更新信心。很多信徒的禱告常為了解決問題，但真正的禱告是關係建立，以致在遇事時能不動於聲。但以理在獅子坑仍處變不驚，如常不住禱告。因此，我們需要具有跨越的信心。
「超越的眼界」是什麼意思呢？聖經中看到的許多屬靈的偉人，他們的禱告和生命中都具有穿越性。什麼是穿越性呢？我問過弟兄姊妹，你們覺得摩西是否能夠進入迦南？摩西是否能夠進入迦南這問題重點在於：究竟「迦南地」是什麼？如果迦南是一個地點，即今日的巴勒斯坦地，您是否想進入那個迦南? 如果迦南是有形有體的地域，那麼是的，摩西可能沒有進入。然而如果迦南是神與摩西之間的一個約定，那他又能進入迦南嗎? 摩西最後上了尼波山，然後聖經中記載神親自將摩西埋葬。因此我的體會是摩西是否能夠進入迦南，是要看你如何看迦南，並摩西與神之間神聖約定，是否能產生關係。 另一方面，耶穌上山的時候，登山變像有以利亞、摩西和耶穌。
這便是一種穿越。當今的教會，我們需要具備跨越的信心和穿越的眼界。當我們用歷史的角度和大城巿觀去看今日的城市時，我認為每一個城市都有我們的挑戰，但同時也有神將教會放在當前處境中的價值。
幾百年前唐朝的時候，香港已經被記載，當時的歷史文獻中並未提及「香港」一詞，而是提到「屯門軍鎮」。當時香港以海鹽聞名，鹽田的官辦有軍隊駐守。以前的屯門軍鎮不止香港、九龍、新界，而是一直延伸至廣東的東莞。唐朝人們提到香港時，實際上是指屯門。至於開埠的時候，1841到1842年英國人來進行人口普查的時候，維多利亞港和中環一帶未興旺，當時整個港島區大約有7400人，其中2000人居住在赤柱，赤柱算是是香港島的首府。
因此，我們在這樣的穿越時代觀念下，思考100年後香港會是怎樣? 其實已經有跡可尋，未來香港的發展將只會向北移動。最近的新聞提到，醫管局港島東與西的聯網將會合併，因為北都將連接大灣區。您可想而知未來100年將會如何變化。
當我們這樣看待時，香港的信徒和教會領袖要看得更廣闊：我們並不是「北望神州」，而是神的福音超越地域、穿越界線、穿越民族，甚至穿越生死。如果我們的信仰沒有這種穿越性，那麼我們的信仰僅僅是自己的護身符。因此今日教會是需要的，首先是謙卑認罪，然後是聆聽，接著是具備跨越環境的信心，以及穿越時間、空間，甚至生死的看法。
記：剛才提到「生死」，所指的是什麼呢？
鄭佑中牧師：信經裡提到「聖徒相通」，我們共同擁有的是這樣的信仰，最具體的表現就是我們的主餐，耶穌基督的死為我們帶來永生復活的希望。生與死就是這樣。我常為家屬舉行安禮拜，儘管大家都是信主，知道會在天上相聚，但那種傷感是難免的，需要時間來撫平。
我經常告訴他們，當回到教會時，我們一起唱詩、祈禱，一起主餐時，逝去的家人也與我們在一起。這便是歷代信徒擁有共同的信念。其實我們的主餐是一種神學，形態化。當我們拿起杯子，這是非常具體的象徵。過去的人知識水平不高，因此我們稱之為「望」彌撒，當時各階層的人根本不識字，更不會理解原文，但他們「看」到神父在傳遞時便心領神會，能夠聖徒相通，彷彿耶穌基督的親臨。
(記：我們在談很多人可能會將教會妖魔化，而你是想透過信仰的生死的視角來描繪聖徒的相通，是這樣嗎? )這其實是我們的信心和視野能否讓我們跳出傷痕。我為何要將他人妖魔化呢？那種跨越的信心、穿越的視野讓我們能夠更好地聚焦於十架的基督。一切的傷痕——當我們轉眼仰望耶穌的時候，世上事已經顯示為虛空。這種虛空不是一種軟弱，而是一種我們仍然相信的動力。
鄭佑中牧師。(圖：基督日報)
記：近日發佈香港教會普查，全港整體信崇拜人數下跌厲害，年青人流失，很多教牧同工移民，各種各樣的。整個教會的大環境可以說是灰色，大家好像覺得教會在慢慢衰落。鄭牧師有沒有一些鼓勵，特別是對那些覺得教會很灰暗的弟兄姊妹，有沒有一些對他們說的話？
鄭佑中牧師：時間不斷向前，朝代不斷更替，但是教會在地上的使命始終如一地持定，直到耶穌基督再來的時候。
我常常覺得，我們每一個人的世界每天不需要等世界末日，我們每一個人的耶穌再來，也不需要等耶穌基督真的再來。意思是什麼呢？當我們今天看這個世界，兩個大國的總統可以搞鬧劇，明明是兄弟一輪資格的，竟然可以徵收關稅。當我們看到這樣的世界地緣政治，每一天社會裡面所發生的荒謬時，都會說這個世界真的不宜人類居住，世界滅亡。 但是我想說，這個大環境遠遠不如我們自己每一個人的身體。當醫生跟我們說我們有癌症；當我們知道朋友小產；當知道一個朋友可能離世——那就是那個人的世的末日。耶穌再來也是。有個弟兄姊妹生了孫子，原本其實她有很多憂愁、很多失落，孫子出生之後突然變得多開心！
所以我們今天教會要做的，是擁抱神給教會在地上的使命。我記得疫情開始，及出現移民潮的時候，有弟兄姊妹問我：「牧師，你有沒有想過離開？」我說：「沒有」他們問：「你看好香港嗎?」我說：「我又沒有水晶球，我又不懂政治。但我有一個看見。」那個看見是什麼呢？當時我們教會700多人，觀塘區有70萬人，香港有700萬人，整個大灣區九加一是7000萬，整個世界70億人——「七七七七」的異象。 我們不要只看旁邊左近，打開新聞或上網看到的世界。我們不如看得更闊，神希望我們這個世界裡教會仍然存在的時候，我們應該有的見證。
所以教會的大未來? 我是「審慎樂觀」的。「審慎」的意思是：其實會有困難有挑戰。最近因著香港的經濟，對教會的奉獻有困難有挑戰。在這樣的社會氛圍裡，我們也會發覺福音的工作、特別年青人裡有困難有挑戰。但這並不代表我們完全無法傳福音。你覺得因為政治氣候和環境而不能傳福音的人多、還是因為根本沒有傳福音動力的人更多？我覺得一定是後者。
所以我仍然積極樂觀。有一次跟教會裡的領袖聊天說香港教會未來「大有可為！」現在我們常說北上消費，但香港還有很多美麗之處。我們現在還有信仰自由。我們還可向18歲以下的人傳福音，沒有律法禁止。為什麼我們不好好繼續持守過去那種對福音、對宣教的火熱呢？
我覺得現在不是需要做什麼大的策略，而是要「仍然相信」。當我們仍然相信時，我們的生活形態、我們的言行已經是一個見證。當然教會在結構上可以有很多事工性、令人興奮的宣告，但最重要的是：教會裡的人的見證能否承載生命裡的重量？如果我們對社會、對世界都如此消極、悲觀，跟不相信的人沒兩樣，那麼有人信主又如何呢? 來教會時，大家看到的世界就會好像今天的天氣一樣，灰灰暗暗，冰冰冷冷。
記：感謝鄭牧師今天的分享，給大家帶來很多鼓勵。鄭牧師能為我們作禱告，結束今天的專訪嗎？
鄭佑中牧師：好的，我們一起禱告。慈悲的恩主，我們在今天的時代裡面，知道有很多事情我們不能更改、不能轉變，因為這是時代的巨輪。但我們提到活在今天的世代裡的時候，「世代」是指彼此之間的關係，神仍然讓我們彼此之間要結連，讓我們看見神的豐盛、神的預備，也看見今天神建立教會在地上所要作成的見證。讓我們能夠預備，當主再來的時候，教會必然是一個新婦，迎娶羔羊的盛宴。
求主憐憫，讓教會今天能夠憐悲認罪，以致我們能夠積極聆聽，行在其中。求主保守帶領，奉主耶穌基督的聖名祈求，阿們！
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